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平成30年11月22日 市長定例会見

更新日:2019年7月19日

ページ番号:88310165

発表項目

  1. さくらFM開局20周年について
  2. ニコニコ桜 今津(いまづ)灯(あかり)保育園における病児保育ルームの開設について
  3. 西宮食育フェスタ2018の開催について
  4. 西宮市展レビュー展2018の開催について
  5. 紹興ウィークの開催について
  6. その他

はじめに

冒頭この定例記者会見という場をお借りいたしまして、市民の皆さま方にお詫びを申し上げたいと思います。ご承知のことと存じますが、今朝、西宮の職員が逮捕されるというような事案がございました。まず、大変遺憾なことであるのと同時にこうしたことが報道される中でですね、西宮市政に対する信頼が毀損されるという、そうなりかねないようなことでもありまして、具体的な捜査等々に関しては警察に委ねるしかない事案でもありますけれども、市の責任者といたしまして市民の皆さま方に対し、こうした事案が発覚したこと、そのことをお詫びさせていただきたいと思います。

それから定例の会見でありますので定例の会見の順に沿ってまいりますが、同時に昨日、一昨日のですね、また補助金の不正の件も発覚をいたしました。その件についても最後、その他の所で、私がまず触れたいと思いますので、今日は定例の記者会見ということではありますが、そうした案件がありましたので冒頭に一言申し上げさせていただきました。それではよろしくお願いいたします。

1.さくらFM開局20周年について

さくらFMが開局20周年を迎えたということで、それに関しまして20周年の記念式典、11月27日に午後5時からホテルヒューイットに於いて開催をさせていただく。それから20周年の記念の番組などもやっているということでございますので、この節目でありますので、お知らせをさせていただきたいと思います。ご承知のように、阪神大震災を契機にですね、情報をしっかりと伝えるという中で、さくらFMが開局した訳であります。そうして、私も市長に就任してこの災害をたくさん経験をする中で、さくらFMというようなツールがあるということを改めて認識した訳でありますが、同時に一方でこの今の体制の中でですね、さくらFMがあって良かった部分とさくらFMがもっと活用できる部分があるのであろう所もありますので、いずれにせよこの節目を迎えた中でですね、今後の発展、改善を期して一つこの機会を捉えて色々、検証、検討をしていきたいと思っている所であります。1点目、さくらFMに関しては以上です。

2.ニコニコ桜 今津(いまづ)灯(あかり)保育園における病児保育ルームの開設について

ニコニコ桜今津灯保育園において、病児保育ルーム開設を新たにさせていただくというようなことでお知らせをさせていただきたいと思います。ニコニコ桜今津灯保育園自体は、この秋に開園をした所でありますが、その病児保育ルーム自体は、この12月1日から新たに開設をさせていただくというような形であります。定員は6名というようなことでありますが、対象となる病気は、風邪などそうした入院を必要としない病気、怪我などどいうようなことであります。今、西宮市においては施設型3か所、トータル19名というようなことでありますが、この今津の地域がなかなかその辺りになかったということでありますが、開設はある意味、この施策が一定前に進むことと思っております。更に、拡充をしなければいけない地域に関しては、私も担当も認識をしておりますので、これからこの分野における拡充も視野に入れて進めていきたいと思っております。なおご承知の通り、訪問型の方も実施をしている所であります。この件に関しては以上であります。

記者:保育園は私立?
市長:保育園自体は私立です。それから今、施設型は回生病院とかこどもクリニックとかそういう病院主体でやるというようなことが、よくあるケースだそうです。その中でこちら病院でなくて保育園の中で病児保育ルームというのを設置してやってもらったということです。
記者:こちらは施設型としては4か所目になるんですか。
当局:そうです。
記者:利用費は同じなんでしょうか。
当局:はい。費用はどこの施設も同じです。
記者:利用しようと思ったら事前に登録がいるんですか。
当局:そうですね。事前に登録をしていただくという形です。
市長:それはたいへんいいポイントでして、事前の登録をしといてもらった方がいい感じです。現状においては、その日でも大丈夫といえば大丈夫なんですけれども、書類がすぐに書けるようなものではないもので、事前登録しておくに越したことはないです。
記者:事前登録をして、今日大丈夫ですかという?
市長:勿論、その日の病状の情報をその日にまた持ってとはしなければいけないですけれども、事前に登録をしておくとスムーズではあります。
記者:こちらは定員が6名ということなんですけれども、つぼみの子保育園さん、回生病院さん、安藤クリニックさん、は何名ぐらいですか。
市長:つぼみが6名、回生病院が10名、安藤こども病院が3名、いまの所、計3か所で19名。
記者:こうした急な病気や怪我で預かってほしいという需要は、多いんですか。
市長:時期の問題も勿論ありますし、それから他市の事例を見ながらということでもありますけれども、具体的につぼみの子では何人利用したという実数は経験値としては出ているようですけれども、やっぱり冬ですよね。
当局:そうですね。やはりインフルエンザでありますとか。
記者:時期的に利用したいという人たちが増えてくる。
当局:そうですね。その時期が多くなってきます。
記者:私立の保育園に、市が公設でやるということですか。
当局:私立の保育園の中に、保育園が運営する形です。
市長:それに対する補助です。
記者:補助はどういった形でされているんですか。
当局:施設を整備されるときの補助と、それから利用されるごとに1人千円という形です。それと運営委託料という形で利用人数によって支払われます。
記者:病児保育ルームというのはまだまだ足りないという風に見ているんでしょうか。
当局:先ほど市長から申しましたように、地域的な偏在がありますのでそこを対応していきたいと考えています。

3.西宮食育フェスタ2018の開催について

12月1日朝の10時から午後14時過ぎまで、兵庫栄養調理専門学校に於いて食育フェスタを開催させていただきますということであります。年々、好評で来場者数が増えており、昨年1,193名の方が来ていただいたということであります。色々イベントをやっておりますが、食育だけではなく、美化企画の方が食品ロスを対象としたブースを設けて、フードドライブも実施をさせていただくというようなことであります。
食育というのは子供のことだけではなくて、フレイルにならない高齢者の食べ方、生活予防とかですね、親子でおせちを作ろうとかですね、そういうような子供対象、高齢者対象などいろいろあるようでございますので、こちらは、食を通じて学びながら楽しく過ごすイベントをやるということでございます。保健所ですね担当は、基本的には。以上でございます。

記者:体験はもう締め切っていることですか。
当局:事前申し込みは既に済んでおりますけれども、当日申し込みのものも体験がいくつかチーズ作りとかおにぎりとか当日で抽選になりますけれどもあります。

記者:11月7日迄に、と事前申し込みありましたけれども、それまでに告知はありましたか?
当局:プレスの方ですか。確認します。
市長:会見で言うのは初めてですよね。また、そういう意味では、何らかのということではお伝えしているけれどもそれが全部にしっかりお伝え出来ているかどうかというのは、ご指摘等はあるかも知れないです。
当局:市政ニュースの方で事前の分は告知させていただいたんですけれども、あと当日、ご参加いただいて体験できるものもありますので、是非お越しいただいてということで。
記者:事前申し込みの分は全部埋まっているでしょうね。もう。
当局:はい。
記者:抽選ということでこれは人気あるんですか。
当局:大体、倍ですね。定員の倍程度は申し込みがあります。
記者:また、来年度とかは事前にいただくと。報道で知って応募しようかという人も増えるので。こういうのは倍率が高ければ担当課としても嬉しいじゃないですか。
市長:どうなんですか。外れる人が多くなっちゃうと。

記者:ツーデイズ(2日間)になるかも。給食は芦屋市に押されていますから。芦屋の給食は素晴らしい的に行ってますからね。

市長:それはね戦略負けしている所がありますね。そういうことが言いたいんですね。もうちょっと待ってください。色々考えていることありますから。じっくり行きましょうよ。

4.西宮市展レビュー展2018の開催について

11月28日~12月3日までギャラリーアミティで西宮市展賞レビュー展を開催するということでございます。レビュー展というようなことでありますので、入賞された方のものをですね改めてといいますか展示をさせていただくようなことでございます。ギャラリーアミティでやっておりますので、また報道関係の方にも前日の27日16時半~18時半まで内覧会を事前に開催をするというようなことでありますので、またお知らせいただければというようなことでございます。西宮市展は昭和25年から続く長い長いものでございまして、本市の芸術活動においては大変歴史を積み上げてきたものでございます。私からは以上でございます。

5.紹興ウィークの開催について

西宮市と友好都市提携を行っている中国・紹興市について市民の皆さんに広く知っていただくための紹興ウィークと題しまして、11月26日から8日間の日程で、国際交流協会の展示コーナー他、会議室で開催させていただくということでございます。中国・紹興の紹介のパネル、中国語でエンジョイということで、今、中国から研修生の方を受け入れさせてもらっていますが、その方がアレンジをしていただいて中国の現状を、スマホ決済などを、私も先々週行ってまいりましたけれども、中国語をエンジョイしながらそうしたことはお話いただくというようなことでございます。特別講座なども行うということであります。先々週に議長と私と総勢8名で、友好都市紹興市に行ってまいりまして、友好都市に一度は行ってみようという話でございまして、30年以上の縁のある所であって、私なりにも色々と知見を深められたということがありました。必要があればまたご質問いただければと思います。以上です。

記者:紹興との友好提携はいつから?
市長:1985年。33年前です。
記者:勿論、お酒つながりですよね。
市長:お酒つながりなんですけれども、間違ってたら修正してもらえますか。33年前ですから、当時の市長がお酒つながりだということで、門をたたいて開いていったと。そういう感じですよね。まぁ、紹興酒、紹興市と西宮市ということでございますけれども。西宮以外にも日本の中で友好都市は4つぐらいありましたよね。
記者:1対1ではない?
当局:はい。日本とはいくつかありまして向こうでもお会いしました。
市長:だから西宮の場合はお酒ですけど。例えば他の町は属人的なつながりとかね。
記者:橋わたしになるなんかとか。
市長:なんせ19か国から来てましたんで。要するに向こうの紹興市の友好都市大会という。日本の自治体だったら考えられないですね。向こう持ちでしたから。
記者:あごあし付きで。
市長:飛行機代はこちらで出しましたけれども。
記者:胡さんですか。こえんせい(胡燕静)さんでいいですか。呼び方は。
当局:はい。
記者:浙江越秀外国語学院国際協力交流処副処長さん。ということはこの方は民間になるんですか。自治体交流でいらしているのではなくて。国際交流事務研修生として受け入れている?
当局:ただ、日本でいう西宮市ですよね。所謂自治体の推薦を受けて来ていただいている方になります。
記者:都市交流として来られているということですね。
当局:はい。
記者:日本語も堪能?
当局:日本語堪能です、はい。元々、今は副処長さんなんですけれども、現地で日本語を教えておられるような先生ですので。
記者:紹興市さんとの推薦を受けていらっしゃってると。何年いらっしゃるんですか。
当局:こちらには、4か月です。8月末から来られて、来月の20日過ぎには中国へ帰られます。
記者:では、帰られる前にこのフェアで。
当局:はい。
記者:中国語でエンジョイ。中国のスマホ決済についてなんですけれども。これは中国語で全部?
当局:そうです。中国語でやりとりを楽しみましょうというのが趣旨になっています。
記者:で、中国語が分からないとやりとりできないんですね。
当局:はい。勿論、中国語を楽しみましょうというイベントですので、中国語入門のような形で教えるという形ではないんですけれども。基本は中国語がちょっと出来るような方からすごく出来るような方までが集まりまして、自分のレベルなりに会話を楽しみましょうという形でしております。
記者:申し込みは、12月1日実施ということなんですけれども、もう終わっていますか?
当局:いえ、まだしておりまして、中国語でエンジョイは今日の昼現在で8名申し込みがございます。特別講座も8名の申し込みがあります。
記者:同じ人ではないんですね。
当局:申し込んでいる人が同じか別々かということでしょうか。そこまでは確認していないですけれども、基本的には別々の方で、ひょっとしたら同じ方もいるかも知れませんが。
市長:紹興ってすごいんですよ。呉越同州の越の首都だったんですよ。それでよく政治家が使う悔しいことを忘れないようにするための「臥薪嘗胆」の越。それから王義之。書の上手い人。王義之も紹興の人。
記者:人口は何万人ですか?
市長:500万人。
記者:えっ、市でですか。
市長:だけど、向こうからすると北京が東京、上海が大阪と言ったら、紹興は西宮ぐらい。こっち1億数千万人で、向こうは15億人だから。特に50万人と500万人。ある意味ぴったり。国の中のポジショニングという意味はぴったり。あと、周恩来の本籍地。魯迅も紹興。最近で言うとジャック・マー。アリババの。出生地みたいです。それから、陽明学の王陽明も縁があるらしいです。
記者:空気的に言うと。実学的というか実務というか。
市長:確かに中国は中国なんですけれども。水路とかもあったりするので、そういう意味では豊かな土地だったんですよね。そこで文化とかそういうものがあったのかなと推察いたしますが。
記者:国際交流系、西宮、活発された方が。あまりないですからね。目立って見えないというか。
市長:そこちょっとね、考え所ですけれどもね。あれもこれも、4つありますけれどもね。阪神間の他のまちとか聞くと西宮よりも少ないですけど。ただ数があればいいのかという話もあるし、どういう形で市民に還元するかというのはちょっと今後整理がしたいと思いますけど。
記者:インバウンドで世の中、中国の方のお金で栄えている。淀川より東は中国のインバウンドすごいですけど、淀川より西、全く恩恵受けていないじゃないですか。
市長:まぁ、全くということはないですけど。
記者:せっかく紹興つながりなので。お酒で宣伝した方がいいんじゃないですか。余談ですが。
市長:という紹興ウィークです。

6.その他

市長:身体障害者運営費等補助金の不適切な処理についてということで、一昨日に担当から皆さんにお知らせをして、昨日今日と記事になっている所であります。詳細の内容については、その時に相当長く皆さんとお話をしたということでありますから、私の方は繰り返す所ではありませんけれども、一方で、今日までいわゆる監査によって指摘をされなければ、今回の事案は発覚をしなかったということ、年間800万円という多額の補助金が毎年交付されていながら、それが毎年のように結果として不正なものに、不適正に支出していたということを含めてですね、これは市にとっても、これはちょっと難しい日本語ですけれども、これは市にとっても何か改善する所はないのか、何か市に課題はないのか、そうしたことについてご指摘を受けるというのは、ある意味当然であろうと思います。公金を預かる立場でありますから、公金を適切に公正に支出をフェアにさせていただくというのが、行政の最大の義務でもありますが、今回はここに関して西宮市として、見直すべき点があるのではないかと私は思っております。個々具体的な対策、対応等々については、まだ事案発覚から日が浅い部分もありますものですから、詰めないといけない部分もありますけれども、これは一重に先方の団体のみに責を負わすというのは少し無理があるのかなと私は今思っております。それがまず冒頭申し上げたい所で、あとはまた順次ご質問等あればお話しさせていただきます。


記者:今回まず一つ問題となっていたのは22年度から補助金受給していて29年度までの期間まず支給してきたということ、そして22~24年度については確認が出来ないため返還を求めないということになりました。これは本末転倒じゃないかという話が出ていまして、それも当局側が記者会見で言ったことと、NPO側が私たちの取材に答えたことと全く真逆な内容でした。22~24年度に関しては、不正は一切なかったとNPO側は言っています。25年度から当然降って沸いたように不正があったという話です。それが信じられるのかということが一つと22~24年度分についても返還を求めるのがやはり公金としては正しいのではないかと。一方で先方にこの期間は適切に使ったんだという証明をさせるべきであって、市が証明出来ないから市が返還を求めないというのは、いわば逃げ得というような印象を受けるという風に疑問を持っています。その点については改めてなんですけれども、当局は22~24年度については確認が取れないため特に返還を求めることはありませんと明言しましたことについて、いかがお考えでしょうか。

市長:明言したことについては、求めないと断言したことについては修正を後でしませんでしたか。西宮市としてもう一回調査をし、その出来るかどうかは今の段階では断言できないけれども。
記者:昨日、うちの取材にするということを答えたのでそれは今日の記事にしていますけれども。ということは最初に断言されたことは、ちょっとふさわしくなかったという認識ですか。
市長:少なくとも私はそう理解しています。ただ、それが結果として出来るかどうかということについて、今の材料でどうかというのはあります。その今言われた向こうにエビデンスを出させるというのが、気持ちの上では筋というのは思いながら、一方で請求する中でテクニカルにですね、それが出来るかどうか、テクニカルな部分は分からないです。いずれにせよ、一昨日の会見で25年度以降しか請求しませんとして、最初にそう言ったことについては修正をして、24年、23年、22年に関してもまず可能な調査をいたしますというような風で報告を私の方には受けておりますのでそのようにして下さいと申しました。
記者:返還を求められるかどうかについて庁内で検討するということですね。
市長:資料がないないと言うんですけれども、本当にないのかも含めてですよね。
記者:調査はされるということでいいんですよね。
市長:私の理解はそうです。
記者:一日で方針転換したのはどういった理由でしょうか。
市長:まず、確実に資料があるとうのが25年度以降だったものですから、まずそれについてはやりますというようなことです。そこで24,23,22について特に言及しなかった所、そこは様々なご指摘を受ける中でですね再検討したという部分もあったのかなと思います。
記者:レクの内容はお聞きおよびかと思うんですけれども、最初そういった検討がなかった中では、我々の指摘を受けてですね一度持ち帰られて、庁内で意見をまとめた上で再度示してくださいとお願いした中で、かなりの時間を空けた中でもですね。やっぱりしませんと担当部としての答えがあったんですけれども、何か揺らいでいるような方針がはっきりしないような印象を受けるんですけれども、何故そうモヤモヤとしているのか。
市長:ここから先は少なくとも庁内のことでありながら推察になりますから、出来るだけあまり言わないようにとは思いますけれども、ただ私自身がどういう形で過去の資料を処理をするかというようなことをまだ仔細に理解をしていないんですけれども、もしかしたらまだあるんじゃないかと個人的には思ったりしますけれども。捨てちゃったものは捨てているんであれば本当にもうどうしようもないかも知れないし。本当にどうしようもない中でそう言ったのかと推察はいたしますが。ただその調査というのが他にやりようがあり得る可能性があるんじゃないかというのがこれからやっていく仕事かなと思います。ですのでそこはちょっとすいません物理的な過去の書類の対応等々はじっくり聞かないといけないなと思っておりますけれども。同時にこれから先このような事案が起きないか、例えばこの直近の30年度、29年度等々に関して外の監査から言われないとこういうのが出てこないのかとかですね、その辺の市としての補助金の交付の在り方のチェック体制というものに関して、私としてはこちらの方も大切だという風に感じております。
記者:再発防止ということですか。
市長:再発防止、若しくはもしかしたら再発じゃなくて、今もどこかあるかもしれない。そのことに対するチェックの問題ですね。
記者:なので今回ですね、市として断固たる姿勢で臨むのがやはり次の再発若しくは現に行われていることについての強い姿勢になるかと思うんですよ。それがやはり3月まで待って、返してもらうかどうか見極めた上で刑事告訴も考えようかどうかというような回答だったんです。はっきりと言ってまず水増しで、やはりあいまいな所があったのでついつい補助金を申請をしましたと、結果として市の基準に満たなかったということなんですけれども、架空の人をでっちあげて、利用したという形で少なくとも22年度から得てきた訳です。30年度についてもばれたから故に取り下げた訳ですよね。30年度に関しては対象外ですけれども取り下げたと。それは監査でばれそうだったから取り下げただけであって、極めて悪質だったと思うんですよ。行為としては。詐欺罪も視野に入れて通常警察に相談に行くっていうのがまず最初のあり方なのかと。警察とも連携を取りながら、それが立件できるかどうかというので、対応を見極めるならまだしも。3月末に返してくれるのを待つんですけれどもそれまでの期間、返せるかどうかの財産の保全もせずにただ時を待つんだという話でした。私、これまでの自治体取材の中でこんなこと初めてです。こういう市役所側が相手方の出方を受け身で待つというのは聞いたことがなかったので、大丈夫ですかというのが、まず一つです。あと、刑事告訴というものも、まず警察とコミュニケーションを取った上で臨むことが必要なのかなと。はっきり言って障害者に係るNPOの不祥事はこれで二度目なので。西宮市ではですね。障害者雇用センターの件もありましたし。不適切なお金の流れもございましたよね。なのでまたか、なので。これ以上起こさないためには早めに刑事告訴がどういう要件なのかということについても同時に調べる必要があると思いますけれども。
市長:それについてもご指摘いただいたというのは勿論承知をしています。そして、そうすべきことなのか、そうするのが普通当たり前なのかということかも含めてこの事案の整理をしている所ですが。
記者:再検討をされているという理解でよろしいでしょうか。
市長:再検討というか、するもしないもということを一昨日の段階で言った訳でなく、まず不適切な処理がありましたということを申し上げて、25年度以降については返還を求めるということをお知らせをしたというのが一昨日です。ただそれに加えて、前の年度に対しての請求はどうなんだとか、相手に対して告訴をするべきではないのかというようなことが、ある意味というか市として検討をしなきゃいけないこととして受け止めていますというのが、今の私の返事です。
記者:今回、交付された96%ぐらいが不正受給だったということで、あと、お話を聞いていても、市の方は住んでいるものだと思っていたと言うんですけれども、実際は短期のショートステイのような形だったいうお話でそういう話を聞いていると、過去24年以前の3年間が吉田さんはしていないとおっしゃっていますけれども、ちょっと信じられないなという気はするんですけれども、その辺の受け止めというか市長がどう思われているかを教えていただきたいですけれども。
市長:相手の方が、お名前は拝見しましたけれども。今ちょっとおっしゃられた中で、要件が月の2分の1以上居住すれば補助対象というようなことなんですけれども。ちょっとそもそもこの補助金自体が、私もこういう補助金があるんだというのを知らなかったです。正直。そして、一方で相当重度な障害者に対するものであり、元々県が担っていた事業が市にきたということが経緯としてあるようなんですが、そういう中でとても複雑というか少なくともシンプルでないスキームなものですから、なんでこうなってしまったのかとか。つまり、15日いないといけないのがたまたま14日だったら、要するにゼロになると。だけど15日いたら〇(マル)になるとそういう制度ですよね。私の読んでいる限りでは。こういう複雑な制度の中で、どういう政策目的があってこういう補助金があったのかということについて正直私は咀嚼し切れていない部分はあります。ただ、制度として不適切であったというのは事実でもあるし、25年度以降に関してもまず確定しているのでこれをまずしっかりと返還を求めていくというが第1弾であった訳でありますけれども。そういう意味ではさっきの繰り返しになりますが、ここで発表した所がすべてのファイナルアンサーという訳ではないですと。なんでこういう補助金がそもそもあって、なぜこういうことになったのかと。そして、今後再発ないし他の補助金に対しても、しっかり交付をしていくにあたってどういう施策をとるべきなのかということについて考えていかなきゃいけないと思っているという所です。
記者:職員の自然の受け止めとして、我々が一見しただけで、この3年間については当然指摘すべきではないかということが思い当たるような簡単な問題が、そもそも我々の指摘を受けるまでですね、職員と問題意識を持っていなかったということに対して、西宮市の行政のトップとしてはいかがお考えでしょうか。生活支援部、生活支援課に対して。
市長:問題意識を持っていたかいなかったというのは、さっきも申し上げたようにまず25年度までは返還という意味ではしっかりとエビデンスがあると。だからそこに関して、ちょっと当人ではないんで当人を代弁しても仕方がないんですが。問題があったとは思っていないという風に彼らが言ったとは認識をしていないです。
記者:障害福祉推進計画策定委員会とか地域福祉計画策定委員会とかという委員の肩書も発覚後もそのまま委員されていたこと。これが話を聞いていても不思議だったんですけれども、不正受給とかされているんであればちょっと辞めてもらうという形になるのが通常かなという。その辺の理由の説明というのを職員はされているのでしょうか。
市長:してもらいました。障害福祉推進計画策定委員会とか地域福祉計画策定委員会に関しては団体からあてがわれて委員になっているということで、団体に対して委員の変更の申し入れをするということを、昨日したという風に聞いているのでもうしているはずです。もう一つは未来センター審議会委員に関しては、団体からの推薦ではなく個人に依頼を西宮市がしたようであります。それに関しては予定とはなっていますがご自身で辞めていただく方向でしようと思っているということを聞きました。ここで解任規定というのはないらしいです。本市の審議会には。
記者:団体というのは事務局長を務めてらっしゃる身体障害者連合会と思うのですが。
市長:分からないですが、そういうことだと思います。例えばスポーツのことやるんだったらスポーツの体育協会に誰かを出してくださいと言ったら誰かが出てくるし、障害者の方になるとどなたかいませんかとなると出てこられるという文脈でなられているということなんでしょう。
記者:いずれにせよ結果的にはすべて降りていただくという方向で話をするという。
市長:そういう理解です。
記者:委員の話ではないですが。この補助金の28年度分までの書式、29年度から書式が変わっているらしいですが、28年度までの書式が、非常になんかザルのような書式だったんですね。確認した所、人数書けば通るみたいな。こういったことがここの課だけの補助金の様式としているものとは思えなくて、他の部署、所管にまたがる他の所管の補助金申請に使われている書式でも、そういった甘いものがあるんじゃないかとこれは推測の話ですけれども。そういう意味では、生活支援課のこの補助金だけを、ここはここで徹底的に調べる必要があるかと思うんですけれども、他の補助金を出している所にも調査の対象を拡げることは?適正かどうか。
市長:今、副市長を始め特別職と話をしている所ですが、まず自発的に健康福祉局は局内を全部見ると言っていますけれども。今、記者言われたように他部局が所管している補助金もありますから。それをどういう形で、単に通達を出すのか全体を何らかの形でチェックをするか、私としては何かしなきゃいけないとは思っています。
記者:先ほど言われていた公金の在り方のチェック体制を見直すということは、ここに限らずある意味市の部局全体?
市長:それをチームを作って大々的にやるか若しくはそこがまだですが、過去2年、3年前に他の部局ではしっかりやった所があるかも知れないし、やっていないかも知れないし、そもそもそういうことに関してこの手の補助金がどういう本数があるのかとか、ちょっとそこはまず現実をサーベイしなきゃいけないというのは、私自身の思いではあります。ただ記者おっしゃったように、一つこれであれば、ちょっとその書式は見ていないんだけれど、他はどうなんだというのは自然に市民感情としてきっと思う部分はあるのが普通かと思います。
記者:詳細とか手法はこれからというのは分かったんですが、思いとしては全体に対して調査をする?
市長:そこもここで調査やりますと言う方がかっこいいし気持ちいいんですけれども、そこは過去数年間に他の部局はしっかりやっているかも知れないし、若しくは調査をするという言い方がいいのか、若しくは、ちょっとそれは不完全のように思われるかも知れないけれども例えばまずこの副市長通達というような形でやるかも知れないし色んなレベルがあると思うんだけれども。いずれにしても今回、この件だけでお終いというような、そういうことにはならないでしょう。
記者:今、現実、副市長通達で。
市長:いやまだそれも。昨日一昨日の話なんで。まずは本件に対する対応と。それから市全体の補助金の在り方というかお渡しの仕方というか。
記者:受給した団体が適正に使っているかどうかのケアですね。ウォッチですね。そこが大切ということですね。
市長:そこ大切でしょうね。
記者:それこそが一番重要なんだと。そこを疎かにしていたんでしょうね。
記者:補助金が適正かどうかを調べるとまではいかないけれども、考えないといけないなと。
市長:確認。
記者:確認する。勿論、やっている所があればそれはいいんですけれども、やっているかどうかも今は分からない訳ですよね。だからそれを広い意味では調査なんじゃないかと思うんですけれども。
市長:だから市長としてはチェックしたいと思っていると。それが所謂調査になるのか、各局長による確認になるのか。そこはすみません全庁に関わることなので。
記者:他部署でも確認したいと。そういったニュアンスであればいいですか。
市長:そうですね。ただこの中で、これをうけて全体的なプロジェクトチームを立ち上げるというようなことになるか。それとも所謂補助金だけに限らず公金の在り方というようなことで大きく行くことになるかというのはちょっとそこも分からない。つまり大きな意味での行政運営改革というのをやる中で市全体を見直そうという大きな見直し体制に入っていますので。だからその中に一緒にこの項目も入るということになるのかも知れない。
記者:現行の中でも出血、どこかでしているかも知れないので。まずは今のチェック。それがあまりにも常態化しているものだったら本当の大きな行政改革の中での一つの枠組みになるかも知れないし。現行確認しておかないと危ないですよね。この補助金だって一団体しか受けていなかったのがずっと存続していた訳ですから。グループホームという制度も新たに出来たにも関わらず移行をしなかった、この団体は。なぜかというとこの補助金がザルだからこのまま行ったほうが良かったという状況だった訳ですよ。なので、もう一度重複、国の制度の重複があるのかないのか、という所もチェックさせる必要があるかも知れないですよね。市の補助金と新たに出来た国の制度が重複している場合。
記者:資料がない22~24年度の調査方法、色々やりようはあるという話でしたけれども、そこは警察への相談とか司法に訴えるということも視野には入ってくる?
市長:そこに関しては今申し上げたことがあるのかどうかも含めて、言いたくない言わないではなくて本当に今の段階ではノーアイデアです。
記者:まず、市としてもう一度調査するということですね。それはどういった調査になるんですか。
市長:だからそれに関しては申し訳ないですけれども。何の資料が残っているのか、残ってないのか、向こうに対してそういう風なエビデンスを出させるというような手法が返還につながるようなことになるのかどうか、そこのあたりはとてもテクニカルな部分となるので、そこは今の段階で、言いたくないじゃなくて、申し上げられる所まで整理が至っていないということです。
記者:弁護士さんは交えるんですか。
市長:これは勿論、市の顧問弁護士等々もいますのでそことの相談はあろうと思います。
記者:これ色んな問題が複合的に絡んでいるんですよ。常々言ってきたことがぴたりと出た。理由は11月16日に返還請求をしてまとまったんですよ。で、20日に発表だったんですよ。この4日間の差は何だったんだと聞いたら、なんと答えたと思います、市長。
市長:11月16日に何があったんですか。
記者:返還の命令を出した訳です。で、発表が20日なんです。なぜ、16日に発表せずに20日に発表したのか聞いた時に担当課はなんといったと思いますか。
市長:知らないです。
記者:いや、なんとなくと。もう公金を扱う上でのマインドがよく表れているんですよ。なんとなく20日かなと思ったから発表した訳です。なんとなくなんです全てが。で言われて見ればなんです。全てが。通常問題が発覚した時点で16日に即発表ですよ。今後についてはもう一度内部で検討していく問題もあるので、また追って連絡させていただきますと。というような内容で発表されることが多くの自治体でありましたけれども。通常、発表があって、また後日、追ってという。今回、ちょっと20年しか記者やっていないけれども、初めてなんとなくこの日だと思って発表したという言葉を聞いて、これどうしたものか思った訳です。もうマインドが違うから平行線な訳ですよ。
記者:今日のこれ関係あった訳じゃないですよね。
市長:今日のこれって?
記者:逮捕が絡んで忙しくて出来なかったとかそういうことではないですよね。
市長:それは全く別だと思いますけど。
記者:ご本人だったんでね。これが。
記者:そこは被害届出す?
市長:それとこれとは。少なくともその視点はなかったです。私は。
記者:そんな邪推をしてしまうぐらい意識がどうですかという話です。
記者:でですね。やっぱりこうした公金に関わる問題については、やはり速やかに伝えるべきでこうした重大事案については勿論調査というのもあるんでしょうけど、まずは記者発表そして更なる同時並行による調査というのがあるかと思うんですけど。これ私たちおかしいですとちゃんというべきか、それとも西宮市はこういうものだから仕方ないと見るべきなのか、そこがすごく迷ったんですよ。そういう自治体だし、なんとなくでしかしていないし、情報公開請求ガンガンかけて徹底的にやっていくのか。それともやはり信頼関係の中でこのなるほど今調査しているんですねと待つのか。どうしたらいいでしょうと、これ相談です。
市長:私に相談ですか。そこは信頼関係ある中でもガンガンやることがあればやられるというのが一般的な答えじゃないですか。やられたら個人的には嫌だけど。要するに信頼関係云々と言ってたら報道じゃなくなっちゃうじゃない。
記者:そういう意味ではなくて要するに同じ土俵で。問題があったら記者発表するとか。そういうレベルでみんな接しているんですけれども。4千万円の不正受給だし、まぁ4日ぐらいでいいかとなった訳ですよ実態が。担当課の。特に意味ありませんと言いましたから。
市長:ちょっとそれはその場にいなかったから分からないし、別にあそこの課とか部を殊更守ろうという強い思いはないけれども、だからそこの、ただまず記者が色々20年もある中からそう感じてしまったというのはどういうあれがあったのか、ちょっとそこは分からないですけれども。
記者:内部的にも市長、やはり行政の在り方についてしっかりとオープンにすると。オープンというのは開けるというのではなくて、すぐに市民に公にするという姿勢は持つようにと、内部的に一つ何らかの形で言っていただいた方が。ちょっと最初のとっかかりからひっくり返ってしまうので。同じ町を良くし、公のお金をきちんと使っているかどうかの意識が共有されていないんじゃないかという所の溝があると大変ですんで。
記者:相談というかお願いみたいな形ですかね。記者クラブとして申し入れることにはなっていないですけれども。そういう意識を持ってないんだったら、今後はそういう意識を持ってもらって。
市長:要するに取り消しを行ったというのであれば、本来それは即座に発表すべき事案と。16日は何曜日?
記者:土曜日であっても日曜日でも私たち飛んできますので。4千万円もの悪質な不正受給については。
記者:報道に対する市役所のマインドというのがどういうものかというのをですね。やっぱり代わられて7か月ということで。皆さんがどういう風に思ってらっしゃるというのかを、もう一度しっかりと確認をした上でですね、通常やるべきことをやれていないいじゃないかという意識を職員の方に植え付けるべきじゃないかと思います。私は半分ぐらいの記者歴ですけれども、まぁないです。理由はあって議会説明を先しないといけないとか別個逮捕事案があってこっちにかかりっきりで手が回らない、キャパオーバーであるみたいな情けない事例は見てきたんですけれども、特段理由がなくですね、発表を所謂不祥事を隠しているようなものですよ、しないというのは少なくとも私の経験でもなかったですしもっと規模の小さい自治体でもちゃんとやっていたことなので、そこに関してはしっかりと共有していただきたいなという思いはあります。
市長:はい。
記者:最後一言だけお願いなんですけれども、22~24年度分について調査してくださいとこの間の会見の時もずっと言っていたですけれども、なかなかうんと言ってくれなかったんです。今回やるということになりましたけれども、調査はきっちりされると思うんですけれども、先ほど調査方法の質問も出ましたけれども、本当にしっかりとちゃんとやってくれるのかなという疑問がまだちょっと残っていまして、中々うんと言ってくれなかったので。その分、市長の方でもどんな調査されたのかというのも確認してもらってですね。本当に実質的な調査があったのかという所を厳しい目で見て頂きたいなということを、これはお願いですけれども、是非よろしくお願いします。
市長:分かりました。

以 上

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